Wywiad z Natalią Hatalską o tym, dokąd zmierza dziś cyfrowy świat. Rozmawia Kornelia Trzęsowska.
Czym jest dla Pani zmiana?
Zmiana jest częścią mojego życia. Jeśli zapytałaby Pani osoby z mojego zespołu, jaka jest specyfika naszej współpracy, podejrzewam, że pierwszą rzeczą, którą by wymieniły, byłoby to, że różne rzeczy bardzo często się zmieniają. Jestem osobą, która nie ma w sobie strachu przed zmianą. Zdarzają się czasem sytuacje, kiedy na tydzień przed wypuszczeniem projektu w świat, wywracam go o 180 stopni. Robię to jednak tylko wtedy, kiedy mam przekonanie, że dobrze wpłynie to na projekt. Zmiana jest moją codziennością, czymś zupełnie naturalnym. Funkcjonuję w zmianie cały czas. Zmiana mnie napędza i trudno byłoby mi żyć w stagnacji i cieszę się, że nasz współczesny świat wygląda właśnie tak, jak wygląda – jest przepełniony dynamiką.
Jak Pani zdaniem powinniśmy kierować zmianą? Da się w ogóle to robić?
Przede wszystkim trzeba mieć w sobie gotowość na zmianę. Jeśli zmiana wytrąca nas z równowagi, wówczas robimy wszystko, byleby ta zmiana się nie wydarzyła. Jest to jednak niemożliwe, ponieważ nasz dzisiejszy świat opiera się przede wszystkim o zmianę. Wydaje mi się, że to, co jest najważniejsze w kierowaniu zmianą, to otwartość i kształcenie w sobie przekonania, że zmiana jest czymś naturalnym. Całe nasze życie się zmienia, my się zmieniamy, dojrzewamy. Świat zmienia się nieustannie, więc warto mieć w sobie otwartość na to, co przynosi. Zdaję sobie sprawę, że często jest to dla nas niekomfortowe, ale w zarządzaniu zmianą chodzi przede wszystkim o zaakceptowanie faktu, że tak dynamicznie wygląda właśnie nasz współczesny świat. Zmiana wydarzy się nawet bez naszej gotowości na nią, ale zadzieje się to wtedy większym kosztem emocjonalnym. Pojawiają się wtedy konflikty, błędy. Reagujmy odpowiednio do sytuacji, która jest tu i teraz.
W Pani najnowszej książce często pada pojęcie świata lustrzanego. Czy mogłaby Pani nam przybliżyć, co się pod nim kryje?
Jest to koncepcja, która mówi o tym, że świat cyfrowy jest całkowitym odbiciem świata fizycznego na wielu różnych płaszczyznach. Do tej pory funkcjonowaliśmy głównie w świecie fizycznym, który jest przenoszony do świata cyfrowego. W momencie, w którym zaczęliśmy używać internetu, zaczęliśmy cyfryzację informacji. Następnie przyszły media społecznościowe, które scyfryzowały relacje. Kolejna faza, która cały czas się rozwija, to tzw. koncepcja cyfrowych bliźniaków oraz technologia nazywana internetem rzeczy – każdy fizyczny przedmiot ma swój odpowiednik w świecie cyfrowym. Obecnie zmierzamy w kierunku cyfryzacji zmysłów, pracujemy nad tzw. internetem zmysłów. Dążymy do cyfryzacji wszystkich zmysłów – szacuje się, że może wydarzyć się to najprawdopodobniej około roku 2030. W ramach rozwiązań neurotechnologicznych będziemy mogli cyfryzować nasze myśli, tu na przykład interfejsy brain-computer-interface. Ale docelowo pewnie będziemy mogli digitalizować nasze uczucia, wspomnienia i przeżycia. Obecnie internet jest oparty głównie na zmyśle wzroku i słuchu. Ale ponieważ ludzie poznają świat za pomocą innych zmysłów, próbuje się cyfryzować również te inne zmysły. Z naszych badań wynika, że zmysłem, którego najbardziej brakuje nam w scyfryzowanym świecie jest dotyk. Pracuje się więc także nad tym obszarem. Zaprojektowano na przykład kurtkę dla dzieci, która jest połączona z aplikacją w telefonie rodzica. Ta kurtka posiada specjalne czujniki, które reagują na przykład na podwyższoną temperaturę ciała dziecka, dzięki czemu kurtka wskazuje, że dziecko jest zdenerwowane. Wówczas rodzic dostaje alert w aplikacji i jednym kliknięciem może zdalnie wypełnić kurtkę powietrzem, przez co dziecko będzie odnosiło wrażenie bycia przytulonym. Stworzono również nakładkę na telefon Kissenger – przyłożenie ust do tej nakładki wywołuje wibracje w takiej samej nakładce na telefonie drugiej osoby. Ma to tworzyć namiastkę pocałunku. Branże, które dziś najintensywniej pracują nad rozwiązaniami z obszaru zmysłów, to branża gier oraz branża pornograficzna.
Fot. Renata Dąbrowska
Nawiązując do dzieci – jakie inicjatywy warto rozwijać, żeby przyzwyczajać je do życia w lustrzanym świecie, jednocześnie ucząc je odróżniać, który świat jest rzeczywisty, a który cyfrowy? Czy warto przyzwyczajać dzieci do bycia w tym świecie od samego początku?
Uważam, że dzieci powinny wchodzić do świata cyfrowego najpóźniej, jak jest to możliwe. Człowiek pojawia się na świecie po to, żeby funkcjonować w świecie fizycznym i budować relacje z innymi ludźmi – tak jesteśmy zaprogramowani biologicznie. Neurony lustrzane, empatia, układ limbiczny służą budowaniu więzi z drugą osobą. W momencie, kiedy od urodzenia dajemy dziecku technologię zamiast bezpośredniego bliskiego kontaktu z drugim człowiekiem, nie będzie ono umiało budować bliskich relacji z innymi. Przytulanie i dotyk wpływają na rozwój naszego mózgu. Przekłada się to na nasz dobrostan w dorosłym życiu. Relacje są czymś, co daje nam poczucie szczęścia i spokoju. Jeśli świat pali się i wali, ale mamy oparcie w kimś bliskim, powstałe na zbudowanej głębokiej relacji, mamy pewien rodzaj poczucia bezpieczeństwa z przekonaniem, że przetrwamy trudny czas. Z drugiej strony, zapewnia nam to poczucie spełnienia. Technologie ułatwiają nam kontakt z drugim człowiekiem, ale jednocześnie mają w sobie mechanizmy, które uniemożliwiają nam budowanie więzi z innymi ludźmi na głębokim poziomie. Badania pokazują, że kontakt zapośredniczony poprzez technologię powoduje budowanie nowej tożsamości. Tę tożsamość określa się jako technoja, technologicznie zapośredniczone ja. Z badań wiemy, że to technoja ma niższy poziom empatii i buduje płytsze relacje. Dzieciom powinniśmy pomagać przede wszystkim zbudować kompetencje, które są niezbędne w świecie fizycznym. Kompetencje cyfrowe będą miały jeszcze czas uzupełnić. Wiek gotowości dziecka na wkroczenie w świat lustrzany przypada tak naprawdę na 12-13 rok życia. Regulaminy mediów społecznościowych nie pozwalają na korzystanie z nich przez osoby młodsze niż właśnie 13 lat.
W jaki sposób możemy o siebie zadbać w cyfrowej rzeczywistości?
Najważniejsza jest edukacja, zarówno dzieci, jak i dorosłych, jak zdrowo korzystać z internetu i w świecie dezinformacji, żebyśmy potrafili odróżnić rzetelne informacje od fake newsów. Nie uczymy w szkole, jak działają dzisiaj media, którym zależy, żebyśmy spędzali z nimi jak najwięcej czasu. Jesteśmy utrzymywani w stanie ciągłej gotowości poprzez nagłówki, nieprawdziwe informacje, sprecyzowaną retorykę agresji, polaryzację. Przeraża mnie to, bo idzie to w dramatycznym kierunku, zamieniającym agresję słowną w agresję fizyczną. Przestajemy umieć ze sobą rozmawiać.
Musimy nauczyć się funkcjonować w świecie fake newsów, które można porównać do bakterii. Umiemy funkcjonować w świecie z wirusami i bakteriami. Wiemy, że musimy zachować podstawowe zasady higieny. W dobie pandemii zaczęliśmy zakładać maseczki, żeby się bronić przed koronawirusem. Taką samą higienę powinniśmy stosować w świecie lustrzanym, jednak nikt nas tego nie uczy. Nie umiemy się zabezpieczyć przed tego typu wirusami informacyjnymi.
Czy osoby starsze, które niekoniecznie są obyte z technologią, czeka wykluczenie z życia z tego powodu?
Każdego z nas czeka wykluczenie. Młodzi ludzie też nie do końca rozumieją technologię, mimo że z niej korzystają. Można nawet powiedzieć, że ich korzystanie z technologii jest płytkie, fasadowe. Z naszych badań wynika na przykład, że młodzi ludzie w ogromnej większości nie mają pojęcia, że treści, które wyświetlają się im w internecie, są wybierane przez algorytmy. Technologia rozwija się w bardzo szybkim tempie, jako ludzie nie mamy szans za nią nadążyć. Podam przykład. Życie potrzebowało trzech miliardów lat, żeby rozwinąć się z jednej komórki do tylu skomplikowanych organizmów, ile mamy dziś. Technologia podwaja swoje możliwości średnio co półtora roku. Dodatkowo współczesne technologie są autonomiczne i niektórzy naukowcy traktują je jak organizmy żywe, będące kolejnym królestwem, realizującym swoje cele. Nie wiem, czy szłabym aż tak daleko, ale z pewnością technologia to dziś bardzo skomplikowany i bardzo szybko rozwijający się system, za którym stoją gracze polityczni i biznesowi. Ich celów nie jesteśmy świadomi, a mają one wpływ na nasze życie, a nawet takie kwestie jak prawa człowieka, wolność czy demokracja.
Wspomina Pani, że dezinformacja jest jak wirus. W jaki sposób możemy więc zachować higienę w świecie cyfrowym?
Umiejętność odróżniania informacji prawdziwych od nieprawdziwych, zaczynając od szukania ich źródeł. Ustawienie sobie czerwonej lampki, że w momencie, kiedy czuję bardzo silne emocje, może to znaczyć, że być może ktoś wywołuje je we mnie celowo i czemuś one służą. Każdą informację, wywołującą takie emocje, powinniśmy sprawdzić i wiedzieć, które źródła są godne zaufania. Polecam ograniczanie korzystania z mediów, w tym zwłaszcza społecznościowych. Raport Trust Barometer Edelmana, badający od paru lat poziom zaufania, pokazuje, jak dramatycznie spada poziom zaufania do mediów tradycyjnych. 70% badanych zgodziło się ze stwierdzeniem, że media nie pełnią już dziś funkcji informacyjnej, a realizują swoją polityczną agendę. Media nie są już dziś politycznie niezależne. Nie istnieją dziś media w 100% niezależne. Warto być tego świadomym. Algorytmy powodują, że przeważnie korzystamy tylko z tych mediów, które podbijają nasze poglądy. W efekcie jesteśmy zamykani w coraz większej bańce, widząc świat coraz mniej takim, jakim jest naprawdę, ze wszystkimi jego odcieniami szarości. Jeśli w naszej bańce nagle wydarzy się coś nieznanego, odczuwamy lęk. Strach bardzo często budzi agresję, co może dodatkowo nakręcać polaryzację.
Bardzo ważnym wątkiem w Pani książce jest dla mnie motyw osamotnienia w świecie nieograniczonych kontaktów. Czy grozi nam epidemia utraty zaufania?
Rzeczywiście od wielu lat zmagamy się z brakiem zaufania do wszystkich podmiotów rynku. Dezorientacja, to znaczy, kiedy nie wiemy, co jest prawdą, a co kłamstwem, powoduje, że czujemy, jakbyśmy byli w stałym zagrożeniu. Dziś nie mamy już zaufania do nikogo. Jedyna grupa, do której mamy jeszcze jakiś procent zaufania, to najbliżsi. Polska i pozostałe kraje postkomunistyczne zmagają się z wyjątkowo dużym poziomem braku zaufania, co wynika z naszej historii. Brak zaufania wpływa na poziom rozwoju danego kraju. Zaufanie jest nam niezbędne. To, co by nam się przydało, to zmiana paradygmatu z myślenia, że każdy jest naszym wrogiem na założenie, że każdy jest naszym przyjacielem. Wspominał o tym między innymi prof. Zamagni. Zdaję sobie sprawę, że może to być trudne, kiedy nasze zaufanie zostało nadwyrężone. Ale nastawienie, że każdy ma dobre intencje, powoduje, że zaczynamy zachowywać się w inny sposób. Jeżeli jestem producentem jakiegoś produktu i zakładam, że moi konsumenci są moim przyjaciółmi, będę działać tak, żeby było im dobrze. Jeśli mój partner biznesowy jest moim przyjacielem – działam tak, żeby współpraca z nim była jak najlepsza. To przekonanie jest w stanie zmienić nasze funkcjonowanie o 180 stopni. Współczesnym mediom nie zależy na budowaniu zaufania wśród jego odbiorców, ponieważ budowanie napięcia przynosi pieniądze spółkom mediowym i technologicznym. Długoterminowo jest to jednak dla nas, jako społeczeństwa, bardzo niebezpieczne.
Czy możemy zrobić coś jeszcze, żeby świat, w którym żyjemy, był nam bardziej przyjazny niż wrogi?
Wierzę, że zmiana zaczyna się od nas samych i podejmowania małych kroków. Trzeba pamiętać, że społeczeństwo składa się z jednostek, które są połączone. Wydarzenie z Wuhan wpłynęło na cały świat i jego konsekwencje obserwujemy nawet w najmniejszych miejscowościach w Polsce. Nasze działania i indywidualne wybory mają wpływ na całe społeczeństwo, to tzw. efekt motyla. Owszem, potrzebne są nam regulacje prawne, ale każdy powinien zaczynać zmianę od siebie. Zmianą, którą wprowadziłam w moje życie, jest niegodzenie się na hejt w internecie. Nie zgadzam się na pełen wulgaryzmów poziom dyskusji, który występuje dziś w sieci. Złość i gniew można wyrażać w zdrowy sposób. Scilla Elworthy, działaczka trzykrotnie nominowana do Pokojowej Nagrody Nobla mówi dużo protestach i aktywnościach, które mają służyć zmianie, podkreśla, że „gniew jest jak paliwo”. Albo spryskamy tym paliwem wszystko wokół (złość wylewa się na zewnątrz) i roi się piekło; gniew ma wówczas funkcję niszczycielską. Można jednak wykorzystać tę złość jako energię do zmiany, w zupełnie inny sposób.
Fot. Renata Dąbrowska
Jeśli miałaby Pani wybrać jedną rzecz, której powinniśmy być szczególnie świadomi, jeśli chodzi o rozwój technologii, co by to było?
Algorytmizacja i jej wpływ na kształtowanie naszego życia, nasze wybory i zachowanie.
Czy w biznesie doby pandemii jest coś, co szczególnie Panią zaskoczyło?
Pozytywnie zaskoczyły mnie firmy, które bardzo szybko zareagowały na zmiany i dopasowały do sytuacji. Zadziało się to dzięki osobom zarządzającym, które były mocno elastyczne, mając szerokie spojrzenie na sytuację.
Które kompetencje Pani zdaniem warto rozwijać?
Przede wszystkim współpraca. Naszą polską cechą jest to, że nie współpracujemy ze sobą. Wpływa na to na pewno nasz narodowy niski poziom zaufania. Tymczasem współpraca zawsze rozwija. Kolejną kompetencją jest umiejętność słuchania drugiego człowieka. Nigdzie nie znajdziemy tyle wiedzy, co właśnie u drugiej osoby.
Czy przewiduje Pani trendy dla rozwoju obszaru zarządzania?
Widać pewną kształtującą się tendencję, którą jest wypłaszczanie struktur. Często mówi się także o turkusowych organizacjach, zarządzaniu agile, tzw. two-way mentoring. W niektórych firmach są to buzzwordy, modne słowa, a nie wdrożone praktyki. Ale są też i firmy, które stosują te metody naturalnie.
Czy technologia nas ocali?
Zależy to od nas samych. Od naszej wiedzy, edukacji, wyborów, czasu, który mamy i podejmowanych decyzji. Jestem optymistką. Wierzę człowiek zaprogramowany jest na robienie dobra. Nikt nie rodzi się zły. Historia pokazała, że w największych kryzysach potrafimy się jednoczyć i sobie pomagać, co pokazały różne kataklizmy, czy chociażby obecna pandemia. Zakładam, że jako społeczeństwo będziemy podejmować w kontekście technologii dobre decyzje. Nie oznacza to jednak, że nie będzie ona generowała problemów, czego musimy być świadomi.
CEO i założycielka infuture.institute – instytutu badań nad przyszłością. Financial Times umieścił ją na liście New Europe 100, a Wysokie Obcasy uznały za jedną z 50 najbardziej wpływowych kobiet w Polsce. Wyróżniona w rankingu „Kogo słucha polski biznes?”, jako jeden z 10 najważniejszych autorytetów polskiego biznesu. Jedna z najbardziej wpływowych ekspertek zajmujących się analizą, poszukiwaniem i prognozowaniem nowych trendów. Analityczka, trendwatcherka, autorka licznych projektów badawczych, doceniona m.in Nagrodą Publiczności Kongresu Badaczy Polskiego Towarzystwa Badaczy Opinii i Rynku. Autorka wielokrotnie nagradzanego bloga: hatalska.com, książek Cząstki przyciągania, Far Future. Historia jutra oraz najnowszej Wiek paradoksów. Czy technologia nas ocali?
[ENG] Project Manager based in Wrocław and fascinated by the IT industry and Agile management approach. She considers effective communication and openness to others to be her greatest strengths. Creativity is her second name and if not management – she would probably become a journalist. She is fluent in German, loves this language and culture, and therefore enjoys most working with clients from German speaking countries. After work, she recharges her inner batteries thanks to creative activities such as writing, painting or photography and reading about psychology. She has been active as a volunteer for several NGOs for a long time.
[PL] IT project managerka zafascynowana światem nowych technologii. Za najważniejszą w projektach uważa komunikację oraz budowanie stabilnego mostu pomiędzy światem zespołu ze światem klienta. Z wykształcenia filolożka, biegle posługująca się językiem niemieckim. Pasjonuje ją psychologia, joga, muzyka i wszystko, co kreatywne. Kocha rozmawiać z ludźmi, stąd została redaktorką Strefy Wywiadu. Wspiera wrocławski oddział PMI w budowaniu relacji z biznesem. Leaderka VI edycji Programu Mentoringowego PMI PC.