Rozmowa z Jarkiem Łojewskim przeprowadzona przez Kornelię Trzęsowską
Porozmawiajmy o porażce. Jak ją rozumiesz?
Z jednej strony rozumiem porażkę jako nie zrealizowanie założonego celu. Nie osiągnięcie czegoś, na czym nam zależało. Dla jednych cel mógł być „mały”, a dla innych to samo może być czymś wielkim. Takie określenia jak „porażka”, „niepowodzenie”, „fakap” są dla mnie synonimami właśnie nie osiągnięcia założonego celu. Z innej perspektywy porażka oznacza dla mnie trzy rzeczy. Po pierwsze, porażka to zdarzenie. Coś, co się wydarzyło. Czasami mieliśmy na to większy wpływ, na przykład podejmując decyzje, które wydawały się właściwe, ale później okazało się, że jednak takie nie były. Czasem niepowodzenie może wynikać z zaniechania czy lenistwa. Ale zdarza się też, że nasze plany są niszczone przez wydarzenia, na które nie mieliśmy żadnego wpływu. Tutaj przykładami mogą być epidemia COVID czy wojna w Ukrainie. Po drugie, porażka to emocje. Nasz fakap może budzić różne emocje. Pierwsze zawsze będą dla nas nieprzyjemne, bo jednak coś nam się nie udało, czegoś nie osiągnęliśmy. W skrajnych sytuacjach mogą pojawić się rozpacz czy depresja. Nieprzyjemnie emocje są normalne w takiej sytuacji. Nie bójmy się, jeśli się pojawią. Nie wkręcajmy się, że „inni tak nie przeżywają porażek”. Każdy przeżywa je po swojemu. Więc dajmy sobie czas na przeżycie takich emocji. Jeśli jednak zauważycie, że trwają one zbyt długo, że przeżyte niepowodzenie wpływa negatywnie na wasze życie czy pracę, warto skorzystać z pomocy specjalistów – psychologów czy psychiatrów. Przekornie porażka może też budzić uczucia uważane za pozytywne. Na przykład zatrzymanie projektu, z którym się męczymy od lat, z jednej strony może nieść poczucie klęski, z drugiej ulgę, że „w końcu koniec” i nie musimy się już z nim męczyć. Porażka to lekcja. Jakkolwiek banalnie by to zabrzmiało, to warto nad tym chwilę się zatrzymać. Możemy oczywiście zapomnieć o porażce, wyprzeć ją. Możemy ją nieustannie przeżywać i wracać co chwilę. Możemy się chwalić, że nam się nie udało i na tym poprzestać. Ale możemy też pomyśleć, co z tego zdarzenia dla nas wyniknęło.
Fot. TEDX GdyniaCzy istnieje coś takiego jak „dobra” i „zła porażka”?
Jeśli odnosisz się do nazwy naszej Fundacji Dobra Porażka to już tłumaczę, jak rozumiemy „dobrą porażkę”. Jest to określenie wymyślone przez prof. Paula Iske z The Institute for Brilliant Failures z Holandii. „Brilliant failure”, czyli po polsku „dobra porażka”, to zdarzenie, które charakteryzuje się czterema cechami. Po pierwsze – chcemy osiągnąć z sukcesem jakiś cel. Nie ma znaczenia, czy to jest „duży” czy „mały” cel. Ważne, że chcemy coś zrealizować. Projekt, wakacyjną wyprawę, udane zakupy czy pomoc potrzebującym. Profesor Iske podkreśla, że chodzi o cel etyczny. Nie jest nim na przykład założenie firmy w celu jej późniejszej upadłości. Albo uruchomienie projektu, aby wyciągnąć kasę od sponsora i potem go porzucić. Po drugie – robimy wszystko, aby ten cel osiągnąć. Angażujemy siebie, zasoby swoje i organizacji. Szukamy sposobów na osiągnięcie celu. I znowu – robimy to w sposób etyczny. Trzecia cecha – ponosimy porażkę. Mało istotne jest z jakiego powodu. Czy podjęliśmy złą (jak się na koniec okazało) decyzję. Czy przydarzyło nam się coś, czego nie przewidzieliśmy. A może po prostu nasz pomysł trafił w zły czas, nie spotkał się z uznaniem klientów, albo po prostu zabrakło nam trochę szczęścia. I czwarta cecha, która odróżnia „dobrą porażkę” od „po prostu porażki” – z tego zdarzenia wyciągnęliśmy wnioski. Nauczyliśmy się z niego czegoś, co wykorzystaliśmy lub możemy wykorzystać w przyszłości. Ważne jest też to, aby takim doświadczeniem dzielić się z innymi.
Co sprawiło, że zacząłeś się interesować tematyką porażki?
Zainteresowało mnie to, jak często powtarzamy pewne błędy czy to w życiu, czy w projektach. Szacuję, że pracowałem w około 700 projektach, w różnych rolach. Również jako mentor startupów. Widziałem powtarzające się błędy, które doprowadzały do upadku czasami naprawdę świetnych i rynkowo obiecujących pomysłów. I zaczęło mnie zastanawiać co zrobić, aby nie powtarzać błędów. Zacząłem świadomie przyglądać się i rozmawiać o tym, jakie wnioski wynikały z błędów w minionych projektach oraz jak można ich użyć do skuteczniejszego działania w przyszłości. Bardzo przydało się to w pracy ze startupami, gdzie często stosowaliśmy zasadę „fail fast” – szybko sprawdzaliśmy jakieś pomysły, na etapie idei, prototypu „z kartonu i sznurka” czy „sprzedawania wizji”. To pozwalało unikać wielu błędów. Włącznie z takimi, że mam na koncie kilka projektów korporacyjnych i startupowych, z których firmy zrezygnowały widząc wysokie ryzyko porażki. I mam też na koncie projekty, które dzięki naukom wyniesionym z innych przedsięwzięć zdołały osiągnąć sukces, czasami w zaskakujący sposób. Powyższe obserwacje i doświadczenia doprowadziły kiedyś do tego, że zacząłem organizować w Trójmieście, a potem też w Warszawie, spotkania FuckUp Nights. Zaproszeni goście opowiadali o swoich porażkach i o naukach, jakie z nich wyciągnęli. Widząc, jak te historie były odbierane przez słuchających z jednej strony, a z drugiej widząc, jak porażki traktuje się w większości firm w Polsce stwierdziłem, że warto zająć się propagowaniem tematu uczenia się na błędach.
Fot. Archiwum Jarka ŁojewskiegoJak można pracować z porażką? Jak do niej podchodzić? Czytelnicy naszego kwartalnika zajmują się w większości zarządzaniem projektami, które ze swej natury są przedsięwzięciami trudnymi, unikalnymi i ryzykownymi. Na co dzień mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy nie wszystko toczy się zgodnie z planem i popełniane są błędy, a cele nie są osiągane w pełni. W jaki sposób można sobie z tym radzić, by chronić naszą samoocenę?
Przede wszystkim przyjmijmy do wiadomości, że porażki mogą nam się przydarzyć, niezależnie od tego, jak mocno się napracujemy, aby ich unikać. Rozpoczynając jakieś działanie róbmy je oczywiście założeniem osiągnięcia sukcesu. To, że błędy w projekcie będą się wydarzały, to normalna sytuacja. Więc zadbajmy też o chwilę na pomyślenie, co i jak zrobimy, jeśli coś się nie uda. W kontekście projektów kłania się tutaj dobre zarządzanie ryzykiem. I nawet ważniejsze od tego budowanie dobrych relacji z osobami zaangażowanymi w projekt, partnerami, odbiorcami. Bo jak coś będzie źle szło, to dobre relacje lepiej pomogą nam wybrnąć z tego, niż najlepsze plany awaryjne. Pamiętajmy też, że aby dobrze przeżywać porażki, trzeba… przeżyć wiele porażek. Nauczyć się, jak na nie reagujemy. Jakie emocje w nas budzą. I jak radzić sobie z tymi emocjami, aby nie „burzyły” nas, ale budowały. Wcześniej mówiłem o możliwych postawach wobec porażki. Wybierzmy tę jedyną, która pozwoli nam kolejnym razem działać lepiej. Z praktycznego punktu widzenia po błędzie, niepowodzeniu warto zadbać o próbę jego naprawienia lub usunięcia czy zmniejszenia jego skutków, jeśli jest to oczywiście możliwe. Nie mówcie, że „jestem człowiekiem-porażką”, „czego się nie tknę, to mi nie wychodzi” czy „mi się nic nie udaje”. Pamiętacie, co mówiłem wcześniej? Porażka to zdarzenie. Nie osoba.
Sięgnijmy do korzeni naszego postrzegania porażki. Polski system szkolnictwa jest wyjątkowo krytyczny i niewspierający. Jak w takim razie pomóc dziecku zmagać się z tym i budować sprzyjające schematy myślowe?
Tutaj moim zdaniem konieczna jest współpraca między nauczycielami, rodzicami oraz psychologami, aby wspólnie tworzyć środowisko wspierające dzieci. Z moich rozmów z osobami, które jako dorosłe radzą sobie dobrze z porażkami „od zawsze”, wynikło, że nauczyły się tego od swoich rodziców. Ponieważ nie wymagali oni od nich osiągania samych sukcesów. Co nie znaczy, że nie wymagali w ogóle niczego. Natomiast w sytuacji niepowodzenia, błędu, czy to werbalnie, czy swoim zachowaniem wspierali dzieci. Nie w ten sposób, że mówili „nic się nie stało” – to jest deprecjonowanie drugiej osoby. Jak na przykład dziecko nie dostało się do wymarzonej szkoły lub nie zakwalifikowało się do zawodów sportowych, to z jego punktu widzenia „coś ważnego się stało”. Natomiast przede wszystkim oswajali dzieci z tym, że porażki będą się wydarzały. I nie są czymś unikalnym, czego możemy nie doświadczyć, jeśli „będziemy grzeczni” czy „będziemy się słuchać dobrych rad”. Oswajają porażkę rozmawiając o nich z dziećmi – o ich konsekwencjach, o tym, jak można by podobnych zdarzeń unikać w przyszłości, o związanych z tym uczuciach i powodach, dlaczego są takie a nie inne. Bardzo, bardzo, bardzo ważną rzeczą jest to, jaką postawę wobec swoich własnych porażek, niepowodzeń, błędów mają rodzice, nauczyciele czy później nasi szefowie. To oni stanowią dla nas wzór, punkt odniesienia. Jeśli rodzic nie opowiada o swoich niepowodzeniach, ukrywa związane z nimi emocje, to dziecko to widzi i… uczy się tego. I tak samo się później zachowuje. Rozmawianie o swoich porażkach, o wyciągniętych z nich wnioskach, a nawet poproszenie dziecka, aby powiedziało, jakie ono ma odczucia związane z opisanym zdarzeniem i co by poradziło rodzicowi budują zupełnie inną percepcję porażek, odwagę, kreatywność, pewność siebie… Wiele pozytywnych cech, których nam w dorosłym życiu brakuje, aby radzić sobie z niepowodzeniami.
Fot. Archiiwum Jarka ŁojewskiegoJak nasze polskie podejście do porażki różni się od innych kultur?
Szczerze powiem, że nie wiem. Poza „dowodami anegdotycznymi”, czy różnymi usłyszanymi historiami, nie znam żadnych badań, które by pozwoliły pokazać, jak Polacy w swojej masie podchodzą do porażek. Spotkałem osoby, które nigdy nie przyznają się do błędów i niepowodzeń. „Zamieniają” je na siłę na sukcesy. I to nie tylko politycy czy menedżerowie. Są też takie, które podchodząc do niepowodzenia na zasadzie „OK, wydarzyło się. Zapominam o tym i idę dalej.”. I są takie, które mają postawę podobną do tej, którą przedstawia wielu sportowców, przedsiębiorców czy menedżerów: jak mi się coś nie uda, to nie traktuję tego jako porażki, ale doświadczenie. Wyciągają z niech wnioski, które wykorzystują w późniejszym działaniu. Swoją droga zadane przez Ciebie pytanie pojawia się dość często w wywiadach czy dyskusjach. W 2023 roku w ramach Fundacji chcemy przeprowadzić badanie, jaki wpływ brak kultury uczenia się na błędach ma na jakość, efektywność i innowacyjność organizacji. Przy okazji chcemy też poznać odpowiedź na pytanie, czy Polacy umieją uczyć się na błędach? Droga Czytelniczko, drogi Czytelniku – jeśli chcesz, aby Twoja firma wzięła udział w tym badaniu, skontaktuj się ze mną. A może PMI Poland Chapter zostanie naszym partnerem i pomoże dotrzeć do firm?
Czy zauważyłeś jakieś zmiany w podejściu do porażki w ostatnim czasie?
Tutaj muszę wrócić uwagę na błąd poznawczy, jakiemu podlegam, a którym jest społeczna bańka informacyjna, w której funkcjonuję. Z mojej perspektywy podejście to się zmienia. Coraz częściej spotykam organizację i coraz więcej osób, które chcą lub otwarcie mówią o niepowodzeniach. Które naprawdę robią lessons learned czy efektywne retrospekcje i z nich korzystają. I znowu – nie znam tutaj żadnych badań, które by pokazywały, że coś się zmienia na lepsze. Że bardziej otwarcie, odważnie mówimy o błędach i skuteczniej się z nich uczymy. Chcę wierzyć, że tak jest. A to dzięki całej rzeszy trenerów, coachów, doradców, scrum masterów, autorów dobrych książek, którzy mówią, że „porażka to nie zło, ale okazja do nauki”. Też dzięki takim wydarzeniom jak FuckUp Nights czy Dzień Porażki, organizowany przez naszą Fundację od kilku lat. Firmy zapraszają nas też na warsztaty, gdzie uświadamiamy, jaką wartość, jakie korzyści daje otwarte, dobre rozmawianie o porażkach. A nawet pomagamy organizować wydarzenia typu „spotkania z porażką”, gdzie przygotowani przez nas pracownicy firmy dzielą się swoim doświadczeniem z przeżytych niepowodzeń. Mam nadzieję, że podobne zmiany dzieją się szerzej, niż tylko w tych miejscach, gdzie mogę je obserwować. I zakładam, że dzieją się one również dzięki temu, co robimy w Fundacji Dobra Porażka.
Fot. Marcin Huta FuckUp Nights Trójmiasto vol. IIICo byłoby pomocne w szerzeniu w organizacjach kultury uczenia się na błędach?
Przed pierwszą edycją Dnia Porażki zastanawialiśmy się, od czego trzeba zacząć budować taką kulturę. I wyszło nam, że od… rozmawiania o błędach i porażkach. Jeśli zaczniemy o nich otwarcie i odważnie rozmawiać, to damy sobie i organizacji okazję do wyciągania wniosków, do uczenia się na błędach, do rozwoju, do zwiększenia naszej szansy na sukces w kolejnych działaniach, projektach. Rozmawianie o błędach oznacza otwartość, dobrze rozumianą wyrozumiałość, chęć wspólnej pracy nad tym, jak lepiej, skuteczniej osiągać cele. Rozmawianie o błędach własnych i cudzych jest trudne. O własnych, bo boimy się ośmieszenia, podważenia naszego autorytetu czy kompetencji. O cudzych, bo boimy się zrobić komuś przykrość, obrazić czy narazić na jakieś nagłe reakcje. Wiedząc, że jest to trudne i wiedząc, że jest to niezbędne, opracowaliśmy w Fundacji narzędzie – karty Failowship. Uczą one dobrego analizowania, opowiadania i rozmawiania o błędach. Dobrego, czyli nie powodującego konfliktów, nie burzącego relacji, nie skoncentrowanego na tym, kto zawinił oraz skupionego na zdarzeniach, nie ludziach. Na tym, jak wykorzystać pozyskane czasami w bólu i łzach doświadczenia do tego, aby w przyszłości unikać zdarzeń-niepowodzeń lub lepiej sobie radzić z ich efektami.
Co doradziłbyś w sytuacji, kiedy środowisko jest wyjątkowo krytyczne i nie pomaga zaakceptować porażki?
Uciekać stamtąd? [Śmiech] Tak, wiem, czasami nie jest to możliwe z różnych względów. Szczerze mówiąc nie mam skutecznej rady na taką sytuację. Nie miałem okazji pracować w „wyjątkowo krytycznym” środowisku. Owszem, zdarzały się osoby i sytuacje, kiedy „błędy nie wchodzą w grę”. Czy „nasz szef lubi eksperymentować, pod warunkiem, że każdy eksperyment kończy się sukcesem”. Nieważne, czy to sukces faktyczny, czy też wykreowany przez „dobry PR”. Starałem się w takich okolicznościach znajdować ludzi, którzy myśleli podobnie jak ja. Którzy byli otwarci na rozmawianie o błędach, na wyciąganie wniosków z porażek. Pokazywałem efekty takich działań na różnych forach – czy na poziomie zespołów, projektów czy zarządów. Bardzo dumny byłem z tego, że w pewnej firmie przedstawiłem zarządowi, co doprowadziło do położenia projektu, za który byłem w pewnej części odpowiedzialny. Przeprowadziliśmy dobre lessons learned. Odkryliśmy, co trzeba zrobić, aby taki projekt w przyszłości zrealizować z sukcesem. Opowiedziałem o tym zarządowi, mając za sobą osoby z projektu i… przekonaliśmy decydentów do ponownego uruchomienia tego projektu. Tak, zakończył się ostatecznie sukcesem. Więc jeśli wam zależy i jesteście odważni, to próbujcie znaleźć osoby myślące o podejściu do błędów podobnie jak wy. Wspólnie dorzucajcie do waszych działań elementy uczenia się na błędach. Chwalcie się. Więc jeśli wam zależy i jesteście odważni, to próbujcie znaleźć osoby myślące o podejściu do błędów podobnie jak Wy.
Fot. Archiwum Jarka ŁojewskiegoPionier propagowania w Polsce idei uczenia się z porażek. Menedżer zespołów i projektów IT. Łącznie brał udział w ponad 700 projektach korporacyjnych oraz wspierał ponad 70 projektów startupowych jako mentor. Współpracuje z inkubatorami przedsiębiorczości, biorąc udział w projektach akceleracyjnych oraz doradzając licznym zespołom startupowym. Założyciel i prezes Fundacji Dobra Porażka (dobraporazka.pl). Jej misją jest wspierane szybszego rozwoju organizacji i ludzi dzięki umiejętności skutecznego zdobywania doświadczeń wyniesionych z przeżytych porażek. Pomysłodawca i organizator konferencji Dzień Porażki. Autor metody 5Z, która jest uporządkowanym sposobem uczenia się z porażek. Twórca Failowship – pierwszych na świecie kart uczących dobrego rozmawiania o porażkach.
[ENG] Project Manager based in Wrocław and fascinated by the IT industry and Agile management approach. She considers effective communication and openness to others to be her greatest strengths. Creativity is her second name and if not management – she would probably become a journalist. She is fluent in German, loves this language and culture, and therefore enjoys most working with clients from German speaking countries. After work, she recharges her inner batteries thanks to creative activities such as writing, painting or photography and reading about psychology. She has been active as a volunteer for several NGOs for a long time.
[PL] IT project managerka zafascynowana światem nowych technologii. Za najważniejszą w projektach uważa komunikację oraz budowanie stabilnego mostu pomiędzy światem zespołu ze światem klienta. Z wykształcenia filolożka, biegle posługująca się językiem niemieckim. Pasjonuje ją psychologia, joga, muzyka i wszystko, co kreatywne. Kocha rozmawiać z ludźmi, stąd została redaktorką Strefy Wywiadu. Wspiera wrocławski oddział PMI w budowaniu relacji z biznesem. Leaderka VI edycji Programu Mentoringowego PMI PC.